Entrevista à João Baptista Dias Barboza, julho de 1999

[ENTREVISTA CONCEDIDA AO DIRETOR DE SINERGIA, JOÃO BAPTISTA DIAS BARBOZA, EM 2 DE JULHO DE 1999 E PUBLICADA NO MESMO ANO EM WWW.EDITORAELETRONICA.NET, RGS]


JB – A minha proposta para esta entrevista foi motivada, entre outras coisas, por uma outra entrevista, aquela que você concedeu a Marcelo Celani Barbosa, autor de As Lógicas, que, diga-se de passagem, fez ali, sem dúvida, um meritório esforço de tornar mais acessíveis suas idéias sobre a lógica. O que me intrigou bastante, entretanto, foi a rapidez e facilidade com que, na referida entrevista, você passava do plano das abstrações lógicas aos problemas concretos da vida diária. Para começar, você poderia explicar como isto acontece?

LSCS – Nunca refleti antes sobre isto, mas assim de chofre eu levantaria duas hipótese. Uma biológica, outra biográfica.

Eu acho que a lógica é o mais próximo de nossos saberes, pois ela é o saber sobre os nossos modos efetivos de pensar, e não apenas, como se tem por aí, uma ciência das inferências (proposicionais) válidas ou corretas. A lógica no fundo é a mera tematização de algo muito primitivo e fundamental que somos e fazemos desde que nascemos e falamos. Chomsky insiste muito em que nossa disposição para a linguagem é inata; eu creio que o mesmo se deve dizer de nossa disposição para o pensamento - considerado este em todas as suas modalidades -, ou das lógicas que apenas o tomam como “objeto”. As diferenças de desempenho lógico deveriam ser aproximadamente as mesmas que as diferenças de desempenho lingüístico. Assim, a falta de lógica que tanto se vê por aí, esta sim, é que tem que ser aprendida... duramente aprendida. A facilidade que você teria notado não seria nada de excepcional, mas um simples exercício de autenticidade, de tentar ser o que biologicamente já se é, o que qualquer um pode também fazer.

A explicação de cunho biográfica seria que as minhas preocupações com os problemas concretos da vida vieram primeiro, lembro que muito cedo: Que fazemos por aqui? Que é o Universo? E estas pequenas e grandes coisas que nos fazem felizes? Por que tantos sofrimentos? Que país é esse, que amamos e depois ficamos doidos atrás de um motivo que o justifique? A minha preocupação com a filosofia, em particular com a lógica foi uma conseqüência, tardia, já bem longínqua de tudo isto. Daí, que o que você viu como uma “viagem” do abstrato ao concreto eu vejo e sinto como o simples passeio de volta à casa, vindo por caminhos já bem conhecidos. Não sei se satisfez...


JB – A propósito da questão pensamento e linguagem que você aludiu de passagem, eu lembraria que em Linguagem e Pensamento, Pierce nos instiga com a questão: Será o pensamento anterior à linguagem ou esta um pre-requisito para o pensar? Ou pensamento é linguagem? Lembro, ainda, em Orwell (1984), a tentativa de controlar a língua através da supressão de palavras para, assim, anular a possibilidade de pensamentos e ações contra o regime. Em Weber (A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo), Marx (A Ideologia Alemã), Marcuse (O Homem Unidimensional) e tantos outros, sem falar em textos mais populares, temos importantes referências a respeito destes problemas. Malfadadamente, por aqui, estas questões têm o estigma de teóricas e o teórico, de irreal. Simplesmente não existe. O que você nos diz disto?

LSCS – Para que eu possa dar uma resposta clara a esta questão é preciso que antes nos entendamos acerca do que consiste o pensar. Na minha opinião o pensar em geral deveria ser considerado como a capacidade de ter e processar representações, capacidade esta solidária àquela de ser dotado de sistema nervoso central (SNC). Do ponto de vista lógico, como há muito mostrou Platão (no diálogo Parmênides), o conceito, a idéia ou se quisermos o simbólico exige a capacidade lógico-dialética (I/D), pois, em sua plenitude, isto é, como símbolo abstrato ou convencional, ele vai implicar o ser múltiplo (o significante e, bem distintos, seus referentes) e ao mesmo tempo o ser um (um símbolo). Um animal que tenha um SNC que opere apenas até o nível dialético (I/D), como um cachorro, por exemplo, pode operar com símbolos, inclusive convencionais ou abstratos, isto que qualquer um pode constatar. Aliás dizer que se trata de um reflexo condicionado é dizer o óbvio, é dizer que o cachorro tem algum motivo para fazer tal associação simbólica, como nós, o que me parece muito saudável. Caso contrário, se fizéssemos associações desmotivadas (não condicionadas), nós, tanto quanto os cachorros, é que não estaríamos muito bem da bola. Retomemos a nossa linha de raciocínio. Se a capacidade deste animal não vai além da dialética (I/D), nele, a articulação de símbolos ou representações elementares vai ficar restrita à uma lógica menor, igual ou inferior à dialética (I/D). De fato, ela é operada pela lógica da diferença (D), que é a lógica da espacialidade. O cachorro poderá articular suas representações por processos semelhantes aos processos primários do inconsciente, marcados pela proximidade biográfica das suas representações. Os referidos processos são a condensação e o deslocamento, que justamente operam quando sonhamos. Um pensamento articulado como o nosso, entretanto, exige regras, leis sintáticas, isto é, uma gramática, procedimento governado pela lógica clássica ou formal (D/D), que portanto vai além da capacidade dialética (I/D) de representação simbólica elementar. Só esta lógica é capaz de operar a articulação de significantes para produzir um complexo simbólico, uma frase, um discurso, e isto o cachorro não faz. O discurso é um simbólico de maior complexidade, que compreende o simbólico elementar, governado pela dialética (I/D) e mais uma gramática, governada pela lógica clássica ou formal (D/D), portanto, sua lógica tem que ser no mínimo hiperdialética qüinqüitária (I/D/D). O pensar humano, em essência, é a capacidade de operar a identidade (I), a diferença (D), a dialética, síntese do pensar da identidade e da diferença (I/D), a diferença da diferença ou formalidade (D/D) e a síntese de todas estas capacidades (I/D/D). Assim, a capacidade de discurso e de pensar são no mínimo isomórficas, senão coincidentes. O interessante é que para a maioria das pessoas, em especial na cultura ocidental moderna, o pensar mais prestigioso, perfeito e acabado, é o pensar formal, dedutivo, governado pela lógica clássica ou da dupla diferença (D/D), que é também o único que o computador pode operar. Daí qualquer um pode imaginar as confusões que isto gera, quando um ser de nível lógico qüinqüitário (I/D/D), que somos todos nós, acha que o pensar perfeito é o pensar lógico formal (D/D). Isto eqüivale a pensar que para pensar melhor necessita-se pensar menos, pensar menor, ou seja, dis-pensar o próprio pensar. Não acha um pouco de loucura?! E é.



JB – Eu constato que existe aqui uma ojeriza em relação à Lógica. A pesar de estar por toda parte - Psico-logia, Bio-logia, Socio-logia, Tecno-logia, Eco-logia, Teo-logia - falar da Lógica parece-lhes divagação estéril, teoria inócua, fora da realidade... Você que tem estudado profundamente este conceito, como explicaria este fenômeno ?

LSCS – De modo geral já se identifica incorretamente a lógica com a lógica clássica (faz parte da norma cultural do Ocidente moderno, como eu estava acabando de dizer), o que ocorre com muita gente boa, inclusive com pensadores de grande renome aqui e alhures. É um absurdo, tendo-se em conta que qualquer pessoa de bom nível educacional já terá certamente ouvido falar, pelo menos, na dialética da idéia em Platão, na dialética da História em Hegel, na lógica transcendental de Kant e de Husserl, sem esquecer a mais recente lógica lacaniana do significante (que é autenticamente mais lógica do que muita gente acredita) Como você diz, a lógica clássica ou formal está por toda parte, em todas as logias, e hoje, a vemos invadir todos os cantos e recantos da vida pessoal e social com os computadores, que pouco mais fazem do que operar, com incrível rapidez, é verdade, de conformidade com a lógica clássica ou formal; eles são esta própria lógica materializada.

Não vejo como mudar isto sem um grande esforço educacional. Precisamos pensar numa reforma do ensino básico, usando como fio diretor a lógica, não a lógica clássica, mas as lógicas em geral. Venho pensando nisso há muito tempo, desde que fui convidado, há uns dez anos atrás, para uma palestra no tradicional Colégio Pedro II, no Rio, num seminário de aperfeiçoamento de professores de filosofia. Na ocasião escrevi um texto sobre isso - Introdução à Lógica, vo.l I, Compacto - e recentemente voltei a me ocupar do assunto em A Lógica da Diferença. Mas ninguém dá mesmo a menor bola para isso. O importante, dizem hoje, é a educação para aumentar a “empregabilidade” relativa a empregos que por seu turno vão desaparecendo...

A ojeriza de que você fala, me parece, não um fenômeno intelectual/compreensivo, mas de ordem emocional/coletivo, é um sub-produto da sub-cultura de nossas elites que, como eu já disse, dis-pensam o pensamento. Se a lógica é a tematização do pensamento, em geral, a ojeriza à lógica não é outra coisa senão a ojeriza ao pensamento!



JB - Para ser bastante franco, olhando o conjunto de seus escritos e a maneira com que você se vale da lógica, fica para mim a impressão que para você a lógica, em especial sua lógica hiperdialética-qüinqüitária, é uma arma de guerra, e de certo modo um substituto da frustração de não dispormos da bomba. Qual a verdadeira dimensão política, ou bélica, de seu trabalho com as lógicas?

LSCS. As vezes vemo-nos diante de perguntas que não podem ser superadas por quaisquer que sejam as respostas. Parece-me aqui o caso. Vou tentar responder, mas já sem qualquer esperança de fazê-lo à altura.

Vamos começar com a bomba, já que você falou nela. Eles, da cultura dominante, tentam de todo jeito impedir que tenhamos a bomba, e, na mesma semana em que nos parabenizam por renunciar formalmente a ela, anunciam novos testes nucleares para aprimorar as suas. Continuam produzindo armamento químico e bacteriológico. Um deboche, mas é e sempre foi assim mesmo, e não há mesmo saída por aí.

Quem quiser de fato lutar por sua cultura, ou mesmo por sua simples variedade cultural, precisa de uma política “armamentista” muito especial, em relação à qual a bomba deve ser tomada como simples metáfora. Precisa-se de fato descobrir a arma que atira numa só direção, algo assim como o veneno da cobra que mata o outro, mas não a própria nem os seus. Uma arma que poderemos deixar largada em qualquer canto, sem preocupação com as nossas crianças a peguem ou que o inimigo a roube. Para nossas crianças não deve passar de um brinquedo educativo. Se, por outro lado, o inimigo subtraí-la para usá-la na melhoria do seu desempenho bélico-cultural (por exemplo, no aprimoramento de seu sistema educacional), ótimo, pois ela estará automaticamente se voltando contra suas próprias intenções beligerantes.

Deslocar o campo de batalha para o campo da lógica é a melhor estratégia que consigo ver, não pela lógica em si, mas pelo que ela nos permite vislumbrar em termos do processo cultural de longo curso. É algo como o modo oriental, particularmente chinês, de ver o mundo, só que eles o fazem retrospectivamente (I/D) e nós só temos como fazê-lo prospectivamente (I/D/2). O chinês que negociou a devolução de Hong-Kong para 1998 pensou que já a estava recebendo de volta, pois se identificava com seus filhos, netos e bisnetos e o inglês, pensou que não a estava de fato entregando, pois estava apenas pensando em si e no retorno de seus investimentos. Só no eixo cultural de longo prazo você pode levar vantagem contra o establishment, que também não deixa de ser cultural (D/2), mas não pode deixar de pensar e agir a curto prazo, mais econômica do que culturalmente, pelos compromissos que assume e pela prioridade que dá à garantia dos seus privilégios materiais do presente.

Em certos dias em que acordo de elevado astral, realmente penso que a lógica hiperdialética qüinqüitária é a nossa grande arma política. Outros dias, fico sinceramente reticente.... O que eu não percebia bem é que me traia assim tão facilmente de ser percebido...


JB: Tenho observado nas conversas que travo com intelectuais e acadêmicos um completo desprezo (por trás, talvez, temor; quem sabe, despreparo?!) em relação a alguns conceitos que, no entanto, me parecem fundamentais. Entre eles, o que muito me espanta, estaria o conceito de CULTURA, uma de suas especialidades. Quando se referem ao Social, freqüentemente cometem-se erros de categoria (lógica) na simples identificação de suas dimensões básicas: o Social se compõe para eles do Econômico, do Político e do Social, de novo! Onde estaria o Cultural? Isto tem um significado? Trata-se de um fenômeno apenas brasileiro?

LSCS – Você percebeu bem. Ë um absurdo dizer que o Social é formado pelo Político, Econômico e o Social mesmo. Ë como dizer que A Santíssima Trindade tem como Pessoas, O Espirito Santo, o Filho e a Santíssima Trindade mesma. Ou que o corpo humano é dividido em cabeça, tronco e corpo humano! Veja, nossa constituição está assim dividida: ordem política, econômica e social. O atual Presidente da República no discurso em Lion, em que recebia o título de Doutor Honoris Causa, se valeu desta mesma absurdidade. Como é possível que tanta gente, muitos freqüentando a cimeira acadêmicas, possa insistir numa coisa risível para uma criança de 12 ou até 10 anos. Já pensou no que eles lá fora pensam de nós, como candidatos ao Primeiro Mundo?!

O que chamam por aqui problema social é na verdade a banda podre do econômico mesmo. O que se quer é mostrar que a política econômica é boa, mas suas nefastas conseqüências não são econômicas, mas sociais, devem-se à ignorância do nosso povo. É aquilo que eu disse poucos momentos atrás: o pensar se dis-pensando para atingir sua perfeição (cultural anglo-saxônica).

O que se faz, portanto, é dividir o econômico em econômico bom e econômico mau, chamar este último de social, e colocá-lo por cima, ocultando o cultural. São múltiplas as vantagens disto (para os enganadores). Escamoteiam a banda podre do econômico; com outro nome esta passa ser culpa da própria população ignorante. E pior, como você pode bem perceber, ocultam com ela a dimensão cultural. É obvio que o social de verdade é formado do cultural (fonte de sua unidade I), do econômico (fonte das suas diferenças, D) e do político (onde se dá a regulação entre a unidade e a diferença, por isso, é esta a instância dialética por excelência, I/D). Por aí se vê de imediato que sem cultura não há salvação e é precisamente isso o que se procura ocultar com a aquele erro de categoria elementar. Você se queixa, mas de todo o País, parecia-me que eram vocês ai do Sul que tinham pelo menos alguma sensibilidade para o assunto, como se via nos seus CTGs. Há algum tempo que não vou por ai; será que a perderam em tão pouco tempo?!

O que se precisa de fato compreender é como um mecanismo de manipulação ideológica tão elementar pode funcionar enganando milhões. A meu juízo isto acontece porque com ele se toca no inconsciente da população, a fazendo retroceder à idade de 5 anos ou menos, quando todos nós éramos ainda incapazes de lidar com a dialética (I/D) e assim, diante do contraditório - por exemplo, de um pai ao mesmo tempo protetor e castrador -, apelávamos para uma defesa fóbica, tomando as características ruins ou ameaçadoras e as projetando, por exemplo, sobre cavalos ou cachorros. A coisa só funciona porque apela para um mecanismo fóbico ancestral.

Você perguntou se este é um fenômeno brasileiro. Do que eu conheço, sim, embora eu desconfie que o mesmo possa acontecer na América Latina e na África, onde como aqui, a elite trata o povão como débil mental. Este é tão apenas um de seus expedientes.



JB - Como você sabe começa-se por aqui a discutir o tema político da Terceira Via, nem o neo-liberalismo, nem a volta ao socialismo clássico, reformista ou revolucionário, mas algo novo. Pode-se acreditar? Ademais, eu perguntaria se em termos lógicos, teria isto alguma coisa a ver com a quebra da rigidez do princípio do terceiro excluído, que governa a lógica (clássica), esta, por sua vez, a ciência, que enfim governa a Modernidade?

LSCS – Com exceção de Heidegger e depois, na via inversa, a Escola de Frankfurt, todos os demais discursos políticos podem ser qualificados de ideológicos porque fazem a crítica da Modernidade (ou do Capitalismo) sem criticar a ciência, que é justo sua essência. Isto significa que se quer tão apenas aperfeiçoar a Modernidade ou construir o Capitalismo Perfeito. Querem o mercado disciplinado, a acumulação re-calculada com justiça, a ciência com ética e outras variantes do círculo quadrado. Assim, todos estes discursos, de Lenin a FHC são, no fundo, a mesma coisa. Mais precisamente, ninguém quer a critica da ciência, mas tão somente discutir quem deva ser o seu sujeito: se o sujeito liberal, como requer o paradigma anglo-saxão; se o sujeito coletivo representado simbolicamente por um sujeito absoluto, como pedem as esquerdas, dos jesuítas aos vermelhos, passando pelo verde-rubro, verde-rosa e rosa-choque; se o sujeito romântico ou libidinal, como quer a direita; ou ainda sujeito nenhum, como desejariam as cúrias e as burocracias deste mundo e do além. A terceira via é mais um discurso invertebrado, impotente para pensar a ciência (e não ser por ela pensado, tal como hoje acontece).

A questão que você levanta acerca do terceiro excluído é muito interessante para podermos compreender melhor a situação cultural de hoje. A Modernidade é comandada pela racionalidade lógico formal, pela lógica do terceiro excluído, ou como gostamos de dizer, da dupla diferença. E como tal, ela recalca o pensar da simples diferença, que é precisamente a lógica do inconsciente, do desejo, onde justamente não vigora o referido princípio. Ora, a necessidade do capitalismo consumista de hoje de se apoderar do inconsciente das massas através das técnicas de marketing representa um aperto, dar mais uma volta no parafuso, isto é, agravar o recalque do desejo, o que torna a opressão psíquica cada vez maior. Assim, não está fora de possibilidade que em breve tenhamos, antes mesmo da Grande Queda das bolsas, a Grade Depressão psíquica.

Outro dia tive uma infeção com febre bastante alta e fiquei abismado com os meus sonhos, que não chegavam a ser delírios, mas eram insistentes e que formalmente pareciam correr como correm os textos na tela de um computador. Eram sonhos como outros quaisquer, porém sempre neste formato. Mandei mensagens para alguns amigos contando a novidade que não o era, pois todos disseram que com eles estava ocorrendo algo parecido. Um destes meus amigos chegou a me relatar que estava com uma gripe muito forte e que quando espirrava era como sua cabeça de repente trocasse a tela! Já viu? O inconsciente está sendo marcado, cada vez mais por pressão, pela lógica do terceiro excluído ou da dupla diferença, e para se manifestar tem agora que se submeter, pelo menos formalmente, à lógica formal. Bem, é só daí tirar as conseqüências.

Estes teóricos da terceira via acham que poderão salvar a Modernidade (ou o Capitalismo) apenas tirando-lhe mais uma via... Na verdade trata-se mais uma vez de arranjar um novo sujeito da ciência para nesta não tocar. O que se quer agora é que na produção se tenha um sujeito anglo-saxão (I) e, na apropriação, um sujeito coletivo jesuítico (I/D). Acho melhor o neo-liberalismo, que além de coerente, pelo menos mostra sua verdadeira face... do que a social democracia que aí está, a terceira via e outros híbridos jacaxis... (mistura de jacaré com abacaxi)...



JB - Por que você há pouco excetuou Heidegger e a Escola de Frankfurt como portadores de discursos não ideológicos?
LSCS - Eu classifiquei de discurso ideológico aquele que acredita ou quer nos fazer acreditar que o caminho para a perfeição pode ser alcançado pela simples troca do sujeito da ciência e com isto, tacitamente, deixam impensada ou não criticada a ciência. Apenas escapariam desta fórmula geral, primeiro Heidegger, porque ele diz que a Modernidade transformou o logos (de Heráclito) em lógica (clássica ou formal) e que a ciência e a técnica, que têm por base justamente a lógica clássica, não são mais do que meta-física em seu estágio terminal. E colocou bem claro que a ciência não pensa; ela mesma não se pretende mais do que adaequatio, pura operacionalidade, e só. Nada quer saber da verdade, da alétheia em seu sentido original grego. A Escola de Frankfurt, segue por outro caminho, fazendo a crítica do uso dos meios de comunicação de massa que hoje se constituem na principal força de reprodução/expansão do sistema. Estes são, deveras, modos de pensar que vão além das ideologias, conquanto que ainda insuficientes, a meu juízo, para uma crítica radical da cultura, crítica que possa iluminar os caminhos para uma cultura realmente nova, que é o que nós já estaríamos por merecer.



JB – Em várias passagens de suas obras você afirma que os processos culturais são muito mais violentos do que os processos econômicos, em suma, que a “luta de culturas” é muito mais violenta do que a “luta de classes”. Isto quer dizer que só poderemos alcançar a cultura nova por meios violentos, infinitamente mais cruentos do que a revolução francesa ou a revolução russa de 1917?

LSCS – É, e de certo modo não é. Quanto à violência, pelo que já se viu e hoje do episódio bíblico da adoração do bezerro de ouro, que assinala a passagem da linguagem analógica à convencional, pré-condição do acesso à cultura da identidade I, do Deus único. Pense hoje nos recentes acontecimentos envolvendo a desintegração da antiga Iugoslávia. Mas não é preciso ir tão longe no tempo ou no espaço. É só olhar a História do Brasil, um “ótimo” exemplo, na medida em que ele é muito mais um processo de formação cultural do que de escaramuças econômicas de classe. Por isso, tanta violência. A propósito este é que é o verdadeiro custo Brasil, custo de se envolver na titânica empreitada de invenção de uma cultura. Só deste modo se justificaria tanta violência.

Não vejo sentido é na expressão por meios violentos. Não se terá meios violentos, não porque não haverá violência, mas porque não haverá meios, isto é, não haverá a intencionalidade de fins correspondentes. Em síntese, não teremos sujeitos intencionais destas ações transformadoras, sejam pessoas, grupos de elites ou partidos radicais. Seremos todos, na mesma proporção, atores e pacientes não intencionais desta transformação, aliás como sempre foi o caso das grandes transformações culturais. Até que desta vez estamos tendo alguma chance de tomar consciência de alguns traços relampejantes do curso dos acontecimentos. Para contribuir para esta transformação não se precisa pregar a violência. O perigo, sim, é que se você se mostrar por aí descuidado alardeando por todo canto seu entusiasmo pelo advento da cultura nova, de repente aconteça de lhe pregarem, mesmo com pregos, em algum madeiro...



JB - Você crê que, com os impasses da globalização, podemos estar entrando numa crise profunda e definitiva da modernidade ou do capitalismo. Marx já fez este tipo de previsão e se deu mal por não perceber que o capitalismo tem talvez mais do que 7 fôlegos. Você não está correndo o mesmo risco?

LSCS. Penso que não. Já deixei bastante claro que o marxismo é apenas uma variante de substituição do sujeito da ciência, suplementada com a inversão do sentido da determinação, isto é, o sujeito sendo o determinante na relação, e não como no paradigma anglo-saxão onde a ciência é que o tem sujeitado. Se o problema é a ciência mesma, não seria o marxismo que iria ameaçar verdadeiramente a modernidade, pois ele ainda é um de seus “rebentos lógicos”. Sei também que o capitalismo tem muitos fôlegos, mas isso não significa que seja imortal. Como estamos falando de processo cultural, a imprecisão a ser considerada não pode ser de meses ou anos, mas de décadas ou séculos, de sorte que erros de previsão a curto prazo são inevitáveis.

Erro evitável é, entretanto, aceitar propostas de reciclagem ou de aperfeiçoamento do sistema. Agora mesmo é capaz deles mesmos no poder, daqui a alguns dias, proclamarem as deficiências do modelo neo-liberal, do consenso de Washington, propondo uma série de “profundas reformas” no mercado financeiro internacional, com o reforço da autoridade do FMI e coisas semelhantes e nós, alienados, votarmos neles outra vez. A visão histórico-cultural que venho propondo não permite a repetição a toda hora deste tipo de “me engana que eu gosto”. Quantos, que bem conhecemos, já foram líderes estudantis de esquerda, membros do PC do B, simpáticos à luta armada, exilados no exterior, teóricos da dependência, stalinistas fervorosos, stalinistas surpresos e arrependidos, “democratas” MDBistas ou negocistas da transição, fazendeiros neo-liberais, raivosos anti-getulistas, vendilhões do patrimônio público ...que dificuldade terão para daqui a pouco se proclamarem os grandes próceres do capitalismo internacionalmente solidário e ainda por cima cinicamente exigindo o nosso aplauso? Não estou falando obliquamente do Presidente; ele é apenas uma referência simbólica ou um paradigma (a palavra está em moda!) para muita gente que anda solta por aí.

Partindo para a luta pela cultura nova, que penso ser o nosso verdadeiro compromisso ético, o máximo que nos pode acontecer é errar na data, e jamais, como acontece com nossa elite de todos os matizes, que não conseguem descobrir para que lado fica a porta do banheiro! Quem viver, verá.



JB - Caso eu tenha entendido bem suas idéias sobre a superação da Modernidade, posso concluir que você acredita que a nova filosofia lógico-qüinqüitária terá seu teste definitivo no confronto com a ciência, quando provar que ela é crítica competente da ciência em seu próprio campo. Você estaria querendo substituir o experimentalismo a posteriori pela lógica a priori? Acho que os físicos já sofreram muito até conseguirem se desvencilhar do poder e das pretensões da velha teologia para se deixarem levar por algo que me parece do mesmo jaez. De qualquer modo, você pode dar agora exemplos deste poder crítico da nova filosofia em relação à física, que você mesmo crê constituir o núcleo “duro” da ciência, e esta, o da Modernidade?

LSCS - É ...Para começar, poder crítico não significa poder de criação ou de descoberta. A lógica, mesmo qüinqüitária, não irá jamais substituir o método experimental. O caso é que nem todo o discurso físico hoje assumido pela comunidade científica é de fato empiricamente fundado. Aqui é que está o cerne da questão. Aos olhos do grande público assim parece, mas de fato não o é, e os grandes físicos sabem disso. A lógica pode e deve atacar justamente o que é preconceituoso, e não é pouco, como se constata, se bem que a posteriori, em toda a história da ciência. Não se vai com a lógica contestar qualquer dado empírico que seja, mas fundamentalmente interpretações e algumas das previsões que daí derivam, no todo ou em parte.

É óbvio que mesmo assim a comunidade científica irá reagir a isto, como você mesmo disse, ressentida ainda de suas antigas pendengas com a teologia.

É razoável pedir que se leve em conta que a filosofia lógico-qüinqüitária, a que você se refere, ainda é um projeto, ela só se consumará junto com o advento da cultura nova, por isso, não é justo que se lhe exija tudo por ora. Entretanto, sua questão objetiva não é assim tão difícil de ser respondida, ainda que se corra algum risco. Me perdoe porque agora é impossível evitar temas e linguagem um pouco mais especializada, mas é o desafio implícito na pergunta que o exige. Objetivamente, eu diria que:

Em primeiro lugar, não há possibilidade da síntese da relatividade geral com a mecânica quântica, não apenas porque uma é não-linear e a outra linear, mas porque a primeira é logicamente paraconsistente (encerra alguma contradição, que entretanto não a trivializa) e a segunda é logicamente paracompleta (por isso obrigada a assumir uma feição probabilística); trata-se de uma conseqüência imediata de tomar-se o ente como res extensa, isto é, como ser lógico-diferencial (D); não há teoria das cordas decadimensional ou mais que possa resolver isso;

Segundo, as forças não são quatro; se corretamente computadas são seis, como está dito, por exemplo, em meu trabalho Princípio Antrópico e em Octeto dos Entes, ambos disponíveis em seu Site. Teríamos três forças simples - de Higgs, gravitacional e forte (gluônica) - e três forças compostas - eletromagnética, fraca e de Yukawa (antiga força forte mediada por pions). Atente para o cômico da situação: na síntese eletrofraca começa-se com duas forças - eletromagnética e fraca - e acaba-se de novo com duas - eletrofraca e de Higgs -, pois esta última é ali absolutamente necessária para fornecer, concomitantemente à quebra de simetria eletrofraca, massa aos bosons fracos. O mais importante nisso tudo acaba sendo a força de Higgs, que é na verdade o mecanismo de geração de massa em geral, e não ad hoc como é ainda hoje considerado (o Prêmio Nobel pela síntese eletrofraca deveria também ser dado ao pobre do Higgs, e não apenas para os três que o abiscoitaram);

Terceiro, existe uma gravitação própria ou cliname (simplificando, a relação massa sobre raio, no caso de uma esfera homogênea) a0 - tal como há a massa e o momento angular próprios. A gravitação própria se exerce a uma distância de 10-20 m ou menos; nesta distância e aquém dela a força gravitacional se mantém constante (F = G.a0 2 = constante). Veja! De um lado, se fosse possível um spin realmente zero o mundo seria um caos, dado que ser outro poderia se dar num quantum tão pequeno quanto se quisesse, de sorte que tudo estaria infinitamente próximo de já ser outra coisa do que é; por outro lado, se permitíssemos clinames ilimitados, simplesmente se diluiria a noção de universo porque teríamos a formação de “ilhas ou singularidades absolutas” (daí, os universos-bebês e outras piadas);

Quarto, o graviton não possui spin (isto já é a característica exclusiva e privativa do gluon, mediador da força forte inter-quarks), o que significa mais uma vez afirmar que há alguma dose de sobredeterminação no interior da relatividade geral (o próprio Einstein percebeu isso e tentou mostrar, preventivamente, num artigo de 1939, que não era possível um colapso gravitacional para além do raio de Schwatzschild. No mesmo ano, porém, o Oppenheimer fez outro artigo mostrando o contrário. A nosso ver, buracos negros como singularidades e não como apenas valores limites não podem mesmo existir, embora permitidos pela relatividade geral; aí está o problema;

Quinto, o neutrino do elétron, por um imperativo lógico não pode ter mesmo massa (encontram-na com estardalhaço toda hora e depois desmentem na surdina, como fazem também com pretensos buracos negros); logo, é preciso encontrar outra explicação para o deficit de neutrinos solares e para a tal da massa faltante (massa faltante para que o Alan Guth mereça ganhar o Prêmio Nobel!). Acaba de ser anunciada a descoberta da massa do neutrino. Esperemos alguns meses...

Sexto, o modelo padrão, no que respeita aos quarks, está formalmente correto, mas existe um subnível em que se poderá dispensar as absurdas cargas fracionárias e os “spins decimais” a que as experiências já realizadas para “localizar” os spin internos aos nucleons obrigam. Acho que já disse o principal...

De qualquer maneira, creio que esta lista já é suficiente para satisfazer à sua provocação.

Não estou aqui sendo leviano; estou mesmo me expondo a uma situação que qualquer pessoa sensata qualificaria de altíssimo risco; mas eu não poderia, por uma questão de coerência, fugir à sua pergunta.



JB – Passando a temas menos especializados e insistindo mais uma vez na temática pensamento versus linguagem, eu perguntaria se se pode de fato, ao contrário do que acreditava Heidegger, exercer a filosofia em outra língua que não seja o alemão?

LSCS - Esta questão tem a estranha propriedade de ser séria e ao mesmo tempo uma piada. A piada podemos deixar de lado, pois é para ser saboreada e não respondida. Quanto ao lado sério, eu diria, mesmo sem saber a língua (o que obviamente é um defeito e não uma virtude), que fazer filosofia em alemão deve ser muito mais fácil do que noutra língua sem a mesma tradição, não apenas de “veículo” do pensar filosófico, mas de todo e qualquer pensar, em especial, o poético e o matemático. Em compensação, pode igualmente ser o mais enganoso: é óbvio que em alemão deve ser também muito mais fácil enganar que, não estando, se está pela pose pensando do que noutro qualquer idioma...

Na minha limitada experiência, de fato, em Português as coisas que chegamos a pensar soam muito menos graves e solenes, não em si, mas como fato de cultura. Certa feita “descobri” uma noção muito precisa em física e lhe dei de propósito um nome bastante chulo e intimista, que nem ouso aqui repetir. Procedia então seguindo o exemplo dos físicos do Primeiro Mundo que vêm empregando para suas descobertas conceituais palavras como spin, sabor, cor, estranheza, quark, gluon etc. A reação ao nome foi de tal monta que mal pronunciado ninguém conseguia mais prestar atenção ao sentido físico da noção, já pensando que se aquele era mesmo o nome, ela não podia existir. Não houve jeito e acabei trocando por uma palavra grega ( trata-se do cliname a que há pouco me referi)

Eu posso lhe dizer como venho lidando com o problema. Procuro pensar/me expressar num misto de linguagem natural, figuras caprichadamente expressivas e símbolos formais (dizem que é matemática!). As figuras servem para ampliar a capacidade expressiva do meu texto e o formalismo paramatemático, para ampliar a precisão do que me vai na mente. O Português assim escorado, de um lado pela figuração, de outro lado, pela simbologia formalista, parece-me, tem dado conta do recado, até com sobras, o que se comprova na oportunidade da conversação com estrangeiros. O aborrecido é que volta e meia sou acusado de falta de estilo próprio para o pensar filosófico, eu que pensava ter sido um dos precursores do hipertexto filosófico ... Paciência!

Ainda há as virtudes muito próprias do Português, como ter quatro verbos auxiliares , ser, ter, haver e estar numa homologia quase perfeita com as lógicas de base, respectivamente, da identidade (I), da diferença (D), dialética (I/D) e clássica ou da dupla diferença (D/2), que nos dão uma grande vantagem, pelo menos, no campo da lógica. Honestamente, não é por causa da língua que pouco pensamos, mas por falta de hábito mesmo, e com isso sofre a língua e sofrerão ainda por algum tempo seus futuros usuários.. .



JB - Como será a filosofia do século XXI?

LSCS – Começam a sair livros sobre este assunto, mas até agora não vi nada de relevante, que valha aqui lembrar.

Eu não faria a discriminação de tempo, mas de época. Espero que, no caso, coincidam, que, logo nos seus alvores, o século XXI assinale uma nova época para a filosofia. A nosso juízo, ela já tem nome, melhor dito, já tem sua lógica: será a era da filosofia hiperdialético-qüinqüitária (I/D/2) que virá suceder a era do predomínio da ciência (D/2).

Creio que nesta nova época irão se confundir filosofia e a antropologia, o que de certo modo vem sugerido desde Sócrates. As antropologias específicas - física, econômica, etc. - e a etnologia como estudo de culturas particulares continuarão a existir por si, mas o que hoje denominamos antropologia filosófica é que se identificará com a filosofia como tal. Também a filosofia da linguagem será parte relevante deste processo de convergências, mas de modo completamente diferente daquele hoje propostos pelo relativismo linguístico ao estilo dos jogos de linguagem de Wittgenstein. A filosofia da linguagem estará presente de mãos dadas com a antropologia, tendo-se em conta que a linguagem é a expressão máxima conforme do ser lógico do homem, como já foi lembrado no início desta nossa conversa.

Ainda um pouco mais: na medida em que entre os traços essenciais da nova filosofia está o de subsumir a ciência, também estará incluída na mesma síntese o que hoje distinguimos como filosofia da ciência no estilo, por exemplo, Bachelard.

Saber maiores detalhes é hoje impossível, mas creio que a lógica terá uma posição proeminente na estratégia de transmissão do saber filosófico. Sobre isto, como eu poderia dizer coisa diferente?!



JB - Você poderia avançar alguns traços distintivos da educação na época da cultura nova?

LSCS - Vou me arriscar a pensar alto, o que me dá direito de, chegado o momento, retificar os primeiros ditos. De pronto, diria que pela primeira vez na história da humanidade o homem estará vivendo numa cultura à altura de suas potencialidades (enfatize-se, potencialidades apenas lógicas). Ora, na medida em que todo sistema educacional tem como função primordial a reprodução social (cultural), a reprodução do homem lógico-qüinqüitário não irá mais implicar qualquer castração lógica, ou seja, a educação deixará de ser educação até certo ponto, até certo nível lógico. A nova educação será educação para a auto-realização do ser humano em sua plenitude.

Haveria a questão do horizonte. Cremos que o mais provável é que, alcançada a cultura qüinqüitária, não se absolutize esta sua lógica, tal como o fizeram o judaísmo (com a lógica da identidade I) e o cristianismo patrístico (com a lógica dialética I/D) e pretendeu fazê-lo Hegel e o marxismo (também com a lógica dialética I/D). Os precedentes históricos, podem muito bem levar-nos a evitar a absolutização da lógica qüinqüitária (I/D/2), vale dizer, que o homem venha aceitar a simples possibilidade de existência de algo que logicamente o transcenda. Neste caso, a educação comportará uma componente religiosa profunda, porém, num estilo bastante diferente do que se vem tendo até aqui. Toda religiosidade organizada até hoje parte de que a finitude humana se contrapõe ao infinito, que por ser o que é, tem que ser violentamente proibitivo. Será diferente, na medida em que a finitude humana não irá se contrapor mais ao Absoluto, mas tomá-lo como horizonte para suas ilimitadas realizações.



JB – Já que falamos de educação, gostaria de saber sua opinião sobre a televisão brasileira de hoje e do seu compromisso constitucional com a educação e a cultura do País?

LSCS - Acompanhei bem esta questão no tempo da deputada pernambucana Cristina Tavares, de saudosa memória. Tive a honra de colaborar com ela neste assunto, ainda lembro bem, em reuniões no gabinete emprestado do também finado senador Severo Gomes. Não venho acompanhando em detalhes a reforma constitucional, mas devem ter mudado o já então débil dispositivo constitucional sobre o assunto (sou testemunha de que aquela Deputada propôs coisa bem melhor). Como disse, não venho acompanhando, mas o dispositivo a que você se refere deve ter sido modernizado ou desregulamentado para propiciar a transformação da televisão brasileira em teleshopping, ou telecassino, ou teleputeiro? Talvez nos três juntos.



JB – Para encerrar, uma pergunta que a nós aqui da fronteira, muito interessa: visto de sua perspectiva lógico/cultural. qual o futuro do Mercosul?

LSCS – Você está sugerindo um bom exercício para a nossa reflexão, para o nosso pensamento. O próprio nome Mercosul diz bem do que se trata, de uma parceria econômica, e, mesmo assim, dentro de uma perspectiva bastante estreita ou parcial do que pode ser considerado o econômico em geral.

Veja! Quem tem filhos sabe bem desta estória: a criança quer ficar brincando todo o tempo com seus vizinhos de mesma idade e reluta em sair por uma ou duas horas para ir tomar a benção aos avós. Os pais têm que insistir, embora, de modo geral, sejam compreensivos para com este tipo de comportamento infantil. Quem desconhece esta estória?! Se você disser todo mundo vai errar, pois não estará considerando o caso do atual governo brasileiro.

Nossas relações prioritárias deveriam ser temporais, ou seja, culturais. Temos avós muito importantes no velho mundo mas também aqui mesmo e principalmente na África. Nossa política externa justamente por isso deveria ter como foco principal o Atlântico Sul. Para começar, deveríamos exigir a intervenção da ONU para que as grandes potências parassem de fomentar ondas de genocídios por toda a África, em particular em Angola, para que se possa ter um pouco de paz na Região.

Essa nossa política infantil está, sim, criando um inimigo que não tínhamos à soleira de nossa porta, como deu mostras o presidente argentino, requerendo sua filiação à OTAN. Não é preciso explicar nada, pois se trata de uma organização militar em âmbito do Atlântico Norte. Quem poderia ter-lhe recomendado tão frontal agressão. Temos agora um delegado de interesse maiores, estes sim, poderosos, à soleira de nossa porta.

É obvio que não estamos contra o Mercosul, mas tudo vem sendo feito da maneira a mais desastrada possível, em razão de nossa inexplicável cegueira para os aspectos culturais que estão por trás da geopolítica e mesmo das políticas econômicas em âmbito internacional. É o cúmulo da burrice estratégica. Quem está hoje cuidando dos interesses nacionais brasileiros?! Você saberia dizer?

Vamos parar por aqui, porque não quero prejudicar, mais do que já estão sendo hoje, os interesses realmente brasileiros. E também não exagerar ainda mais na assunção de riscos.